Robert Czulda – adiunkt w Katedrze Teorii Polityki Zagranicznej i Bezpieczeństwa Uniwersytetu Łódzkiego. Specjalizuje się w bezpieczeństwie międzynarodowym, polityce obronnej państw świata ze szczególnym uwzględnieniem Zatoki Perskiej – głównie Iranu, do którego regularnie podróżuje. Stażysta programu „Young Leaders Dialogue with America” Departamentu Stanu i Ambasady RP w Katarze. Od 2007 roku dziennikarz na stałe współpracujący z Wojskowym Instytutem Wydawniczym (tygodnik „Polska Zbrojna”), od 2009 roku współpracownik miesięcznika „ARMIA”, gdzie prowadzi stałą rubrykę pod tytułem „Armie Świata”. Zastępca redaktora naczelnego miesięcznika „Stosunki Międzynarodowe”.

Marek Doskocz: „Rossijskaja Gazieta” twierdzi, że atak Izraela na Strefę Gazy był swoistym preludium do ataku na Iran. Taki scenariusz jest obecnie możliwy?
Robert Czulda: Niby w jaki sposób uderzenie na Strefę Gazy miałoby doprowadzić do wojny z Iranem? Wydaje się, że jest raczej odwrotnie – koncentracja sił izraelskich w rejonie ziem okupowanych zmniejszyła ryzyko wojny, tym bardziej jeśli doszłoby do inwazji lądowej. Teraz, po zawieszeniu broni, zagrożenie wkroczeniem wojsk izraelskich na ziemie palestyńskie jest oczywiście dużo mniejsze. Wydaje się jednak, że podobnie wygląda sprawa z uderzeniem na Iran – Izrael sam nie jest w stanie tego dokonać, co potwierdza wielu izraelskich oficerów. Brak chociażby latających cystern, które pozwoliłyby izraelskim odrzutowcom odpowiednio wydłużyć zasięg. Jest też problem silnej obrony przeciwlotniczej w rejonie instalacji jądrowych, które są często ukryte pod ziemią. Izrael doskonale zdaje sobie z tego sprawę i wie, że nawet gdyby uderzenie się udało to irańskiego programu atomowego nie zatrzyma. By zadać odpowiednie straty konieczna byłaby wielotygodniowa operacja, a Izrael nie ma takich sił i środków. Nawet wówczas Iran zapewne odbudowałby swój program atomowy. Większość społeczeństwa, nawet liberałowie, popierają go, zwracając uwagę, że Iran ma do niego prawo.

Według „Rossijskoj Gaziety” Izraelowi chodzi o to, by przed ewentualnym atakiem na Iran zniszczyć składy rakiet, którymi Hamas mógłby zasypać Tel Awiw.
To spekulacja dobra jak każda inna. Nie sposób kategorycznie i autorytatywnie stwierdzić, czy jest prawdą. W moim odczuciu ryzyko izraelskiej agresji na Iran jest niewielkie, a uderzenie na cele w Palestynie oceniałbym bardziej przez pryzmat lokalny – jako odpowiedź na nasilające się ataki Hamasu w ostatnich tygodniach. Niewątpliwie jednak zniszczenie zapasów rakiet średniego zasięgu osłabia zdolność Hamasu do retorsji w razie wojny izraelsko-irańskiej, a to właśnie w ten sposób Teheran mógłby starać się związać izraelskie siły, jednocześnie odciągając je od uderzeń na Iran.

21 listopada 2012 Iran po raz pierwszy oficjalnie potwierdził, iż wspiera Hamas nie tylko politycznie, ale także militarnie. Czym można tłumaczyć ten krok akurat teraz?
Iran wielokrotnie wyrażał głosy poparcia dla Hamasu, który jest obok libańskiego Hezbollahu najważniejszym sojusznikiem Teheranu w antyizraelskiej wojnie. Ostatnie wypowiedzi można traktować w kategoriach wyraźnego opowiedzenia się po jednej ze stron kryzysu Hamas–Izrael. Iran nie mógł pozostać bierny. Wypowiedź taka jest po pierwsze skierowana do liderów Hamasu, którzy w ostatnich miesiącach wyraźnie sygnalizowali postępującą niezależność. Dla przykładu, niedawno stwierdzili, że w razie wojny izraelsko-irańskiej ich pomoc dla Teheranu nie jest przesądzona i najważniejsze będą palestyńskie interesy, a nie antyizraelska solidarność. Rozłam, choć to mimo wszystko za mocne słowo, w relacjach Hamasu z Iranem widać przy okazji kryzysu syryjskiego. Iran wspiera świecki reżim syryjski, ale Hamas opowiedział się po stronie opozycji, chwaląc „arabską wiosnę”, którą nazwał „muzułmańską zimą”. Po drugie, słowa poparcia dla Hamasu to sygnał w stronę trzeciego świata – muzułmańskiego i antyzachodniego, nad którym Iran chce sprawować kontrolę.

Skąd ta „różnica interesów” między Iranem a Hamasem?
Cel Hamasu na charakter narodowowyzwoleńczy z dużą domieszką religijnej retoryki. Z tej perspektywy istniejący sojusz z Syrią jest dość egzotyczny, bo prezydent Assad jest politykiem świeckim. Poparcie „arabskiej wiosny” można odbierać w kategoriach zwycięstwa religii nad politycznym pragmatyzmem w łonie Hamasu. W przypadku Iranu jest odwrotnie – przynajmniej na razie. Geostrategiczne kalkulacje wymagają wspierania Assada. Mamy więc do czynienia z pewnym rozłamem pomiędzy Iranem i Hamasem, ale nie sposób ocenić, na ile jest poważny.

Istnieje możliwość, iż Iran zacznie faktycznie sprawować polityczną kontrolę nad światem muzułmańskim? Jakie warunki musiałyby zostać spełnione i co oznaczałoby to dla USA – chyba głównego obok Izraela oponenta Iranu?
To raczej wątpliwe. Pamiętajmy nie tylko o różnicach na linii sunnici–szyici, ale również o tym, iż w Iranie rządzą Persowie, a do tych z nieufnością podchodzą Arabowie. Niechęć persko-arabska ma długą historię i chociażby z tego powodu Iranowi byłoby trudno wejść w sojusz z państwami muzułmańskimi – tym bardziej, że znaczna ich część to sojusznicy Stanów Zjednoczonych. Wymienić wystarczy chociażby takie państwa jak Kuwejt czy Bahrajn, a także te silniejsze, które same widzą siebie jako liderów świata muzułmańskiego – Egipt, Katar i Arabia Saudyjska. Trudno byłoby znaleźć powód, dla których państwa te miałyby nagle oddać się pod opiekę Teheranu. Iran ma jednak dużo sympatii na arabskiej ulicy, gdzie ceni się Teheran za jednoznaczne przeciwstawianie się Izraelowi i Stanom Zjednoczonym. To także wpływy wśród muzułmanów w Afryce i Europie. Doceniają oni, że tylko Iran walczy z syjonizmem i amerykańskim imperializmem, podczas gdy Arabia Saudyjska czy Kuwejt są – przynajmniej w ich odczuciu – pod kontrolą Waszyngtonu.

Bomba atomowa, której tak obawia się Zachód to rzeczywiste zagrożenie, czy zasłona dymna dla konfliktu interesów USA w tym rejonie świata?
Nie cały Zachód, tylko kilka państw. Po pierwsze, pamiętajmy, że Iranowi nigdy nie udowodniono, iż prowadzi prace nad bombą atomową. Wielu liderów państwa, w tym swego czasu ajatollah Chomeini, wypowiadało się przeciwko rozwijaniu technologii jądrowych – tym bardziej do użytku militarnego. Oczywiście to gdybanie i być może Iran prowadzi pracę nad bombą. Być może… Pozyskanie przez Iran tego rodzaju uzbrojenia byłoby bardzo niebezpieczne. Nie chodzi o wykorzystanie jej w wojnie, bo chyba nikt rozsądny nie uważa, że Teheran zaatakowałby nią Izrael. Doszłoby jednak do poważnego naruszenia regionalnej równowagi. Inne państwa, chociażby Arabia Saudyjska czy Egipt, mogłyby poczuć się zagrożone i niejako usprawiedliwione, by rozwijać własne programy. Skoro broń może mieć Iran, to dlaczego nie my? Byłby to także potężny cios w światowe i regionalne wysiłki ograniczenia proliferacji.

Czyli?
Chociażby z powodu wspomnianego efektu domina – za Iranem mogą pójść kolejne państwa, jak Arabia Saudyjska, Egipt, Kuwejt, Katar. Zamiast obszaru bezatomowego, z którego wyłamuje się tylko Izrael, mielibyśmy region z niebezpieczną rywalizacją atomową. Bliski Wschód to beczka prochu, której lepiej nie wzmacniać bombą jądrową. Trudno też promować wizję świata bez broni nuklearnej, w którym jedno z państw, wbrew deklaracjom i prawu międzynarodowemu, tego rodzaju broń zdobywa. Pamiętajmy, że Iran jest państwem niestabilnym i każda zmiana władzy następowała w sposób brutalny i gwałtowny. Lepiej więc, aby państwa z natury niestabilne nie miały tego rodzaju broni. Iran z bronią atomową może doprowadzić też do zahamowania procesu denuklearyzacji ze strony Stanów Zjednoczonych, a więc tym samym i Federacji Rosyjskiej, która jest zagrożeniem dla Polski.

„Z natury niestabilne”? Dlaczego i jakie są tego powody?
Każde państwo, które nie jest demokracją liberalną, ale dyktaturą, jest z natury niestabilne. O ile zmiana władzy w Stanach Zjednoczonych, Francji czy Izraelu odbywa się na drodze pokojowej, zgodnie z przyjętymi regułami prawnymi, to na Bliskim Wschodzie na ogół proces ten następuje nagle i z użyciem przemocy. Każda rewolucja ma to do siebie, że jest nieprzewidywalna. W 1979 roku dosłownemu załamaniu uległy irańskie siły zbrojne. Co stałoby się z irańską bombą atomową, gdyby doszło do kolejnej rewolucji, a wojsko przestałoby funkcjonować?

Istnieje jakakolwiek szansa, by kiedyś to się zmieniło, czy to kwestia pewnej mentalności i kultury politycznej w tych krajach?
Państwa arabskie nie mają doświadczeń z demokracją, dlatego też osobiście wszelkie koncepcje, by wprowadzać ten europejski sposób zarządzania w takich krajach jak Syria, Arabia Saudyjska, Egipt czy Libia, uważam za nonsens. Tam zawsze będzie rządzić ktoś silną ręką – taka ich polityczna kultura i mentalność. Najbliżej demokracji w rozumieniu europejskim był Iran – być może teraz świecki i liberalny Iran byłby demokratycznym przykładem dla świata, gdyby tylko w 1953 roku Brytyjczycy i Amerykanie nie dokonali przewrotu, obalając premiera Mohammada Mosaddegha, i nie ściągnęli w walizce swojej marionetki – szacha Mohammada Pahlawiego, który zdusił polityczną wolność, wprowadzając brutalny reżim. Teraz przychodzi nam płacić za błędy Zachodu, któremu wydawało się, że może swobodnie usuwać i instalować posłusznych sobie przywódców.

Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo