Hooman Majd (ur. 1957) jest irańskim pisarzem i dziennikarze, pracował jako tłumacz z dwoma tamtejszymi prezydentami. Obecnie mieszka w Nowym Jorku.

Marek Doskocz: Atak na ambasadę Wielkiej Brytanii zaowocował zamknięciem ambasady Iranu w tym kraju. Proszę mi powiedzieć, jest możliwe, by manifestujący studenci zaatakowali ambasadę bez przyzwolenia władz Iranu?
Hooman Majd: Taka spontaniczna demonstracja jest czymś zupełnie normalnym, pomimo że rząd zazwyczaj usiłuje to zataić. W tym przypadku, jak przekazano policji, celem najprawdopodobniej była demonstracja przed ambasadą – do czego dochodziło wcześniej przed innymi ambasadami, na przykład Arabii Saudyjskiej. Z uwagi na fakt, iż demonstracja mogła odbyć się przy pełnym wsparciu rządu, siły bezpieczeństwa wyraziły na nią zgodę. Jednak nasuwa się pytanie, kto zadecydował o ataku i okupacji, i dlaczego policja wyraziła na to zgodę. Policja niewątpliwie mogła być zastraszana w tłumie przez irańską milicję Basidż, a także przez nieprzejednanych polityków. Możliwe jest i to, że policjanci otrzymywali sprzeczne polecenia od konkurujących grup w Iranie – mogli również nie wiedzieć, że manifestujący mieli zamiar splądrować ambasadę, gdy już się tam dostaną. W każdym razie, pewne jest, że policja usunęła stamtąd protestujących, że szefem policji w Iranie jest sojusznik prezydenta Ahmadineżada i że część demonstrujących trafiła do aresztu (za zgodą sądu kierowanego przez rywala prezydenta wypuszczono ich kolejnego dnia). Również Ministerstwo Spraw Zagranicznych Iranu (też kierowane przez alianta prezydenta Ahmadineżada) wyraziło ubolewanie z powodu ataku demonstrantów na brytyjską ambasadę w Teheranie. Wskazuje to na fakt, iż rząd był nieświadomy tych planów i nie popierał ich. Ahmadineżad nie wypowiedział się jeszcze na temat tego incydentu, podczas gdy inni politycy poruszali tę kwestię wielokrotnie. Tak więc wracając do pana pytania – rząd mógł rzeczywiście o niczym nie wiedzieć i nie wydać przyzwolenia na atak, ale ponieważ istnieją konkurujące władze, niemożliwe byłoby, aby na przykład Strażnicy Rewolucji i milicja Basidż, którzy nie podlegają rządowi, lecz Przywódcy Islamskiej Rewolucji, nie popierali tego incydentu albo przynajmniej „po cichu” nie pobudzali do działania.

Polski Czytelnik może nie zrozumieć, jak to jest możliwe, iż rząd Iranu może nie wiedzieć o takich decyzjach. W związku z tym proszę przybliżyć pokrótce, jak złożony jest system rządów w Iranie. Jakie są te konkurujące władze?
Miałem na myśli trzy rodzaje władzy: prezydent, parlament i sądownictwo. Oczywiście są jeszcze Przywódcy Islamskiej Rewolucji, mający przewagę nad resztą. Do tego Strażnicy Rewolucji i milicja Basidż, niżsi rangą i podlegający bezpośrednio nie którejś z wymienionych władz, lecz Przywódcy Islamskiej Rewolucji. Rząd (administracja prezydenta) kontroluje policję, która jest ważna, ale nie tak jak Przywódcy. W przypadku ataku na brytyjską ambasadę to właśnie policja ostatecznie usunęła protestujących. Prawdopodobnie Basidż (będący niżej od Przywódców) podjęli decyzję o okupacji ambasady zamiast zwykłej demonstracji. Policja mogła być tym zaskoczona, ale bez odgórnego zezwolenia nie odważyłaby się tak po prostu stawić czoła Basidż czy Przywódcom. Dzisiaj trudno ustalić, kto tak naprawdę podjął decyzję o ataku. Jedyne, co wiadomo, to że policja, prawdopodobnie we współpracy z Przywódcami Islamskiej Rewolucji, zdecydowała o zakończeniu incydentu. Od kilku miesięcy dwie z trzech władz oraz Strażnicy Rewolucji nie mogli porozumieć się z prezydentem, co objawiało się na wiele sposobów, między innymi efektem był atak na ambasadę. Przewodniczący parlamentu i Zwierzchnik Sądownictwa wydawali się być po stronie protestujących, podczas gdy prezydent przepraszał i do dziś się właściwie nie wypowiedział. Natomiast rząd raczej nie wiedział o planowanym ataku.

Bezpośrednią przyczyną tych zdarzeń było nałożenie przez USA, Wielką Brytanię i Kanadę kolejnych sankcji na Iran. Uważa Pan, że to skuteczny środek oddziaływania na Iran? Czy te sankcje są prawomocne?
Jeśli atak na ambasadę miał na celu zastraszyć Zachód za nałożenie sankcji, to było to błędem. Wielu Irańczyków zgadza się z tym stwierdzeniem. Była to gafa, bo następstwem jest izolacja Iranu i utrudnienie negocjacji, do których mogło dojść. Iran ma uzasadnione obawy, jeśli chodzi o rolę Wielkiej Brytanii, USA i Izraela w destabilizacji państwa. Problem dotyczy też podejrzanych zabójstw ich naukowców czy eksplozji w bazach wojskowych. Wszyscy Irańczycy są zgodni co do tego, że atak nie jest dobrym rozwiązaniem. Niemniej jednak incydent ten Zachód będzie mógł wykorzystać w przyszłości przeciwko Iranowi i myślę, że irański minister spraw zagranicznych tego nie przeoczył: skoro Iran nie wywiązuje się z obowiązku ochrony dyplomatów i ambasad, skąd można mieć pewność, że nie naruszy postanowień układu o nieproliferacji broni jądrowej? Albo jeśli wyprodukują bombę, to jak można wierzyć, że jej nie użyją?

Sankcje osłabiły irańską ekonomię, ograniczyły prowadzone interesy, co zarówno dla irańskich biznesmenów, jak i dla zwykłych mieszkańców było wielkim utrudnieniem. Zwłaszcza nałożenie ostatnich sankcji (których celem był Bank Centralny) teoretycznie może zaszkodzić państwu i to właśnie przyczyniło się do tak ostrej reakcji Iranu (jeszcze przed atakiem ograniczono stosunki dyplomatyczne z Wielką Brytanią). Jeśli chodzi o pańskie pytanie, to nie wydaje mi się, aby nałożenie sankcji było skuteczne na tyle, na ile planowano, a więc aby zmusić Iran do kompromisu w sprawie nuklearnego programu Iranu. Rząd, biorąc pod uwagę osiągnięcia naukowe i fakt, że wielu Irańczyków popiera ten program, oczywiście nie spełni warunków, jakie stawia Zachód, bo są one powszechnie uznawane za bezzasadne.

Z powodu sankcji Iran cierpi już od ponad trzydziestu lat, więc dla Irańczyków nie jest to nic nowego. Nie zgadzam się, że sankcje są odpowiedzią Zachodu na irański program atomowy. Ma to na celu tylko pokazać, że politycy państw zachodnich w ogóle interesują się kwestią Iranu. Sankcje nie sprawdziły się ani na Kubie, ani w Korei Północnej, tak samo jest z Irakiem. Jeśli głównym zamierzeniem jest wymuszenie zmiany w Iranie, takie sankcje, nieważne jak bardzo surowe, nie przynoszą rezultatu. Sankcje i izolowanie Iranu tylko wzmocnią reżim i sprawią, że opozycja nie będzie miała nic do powiedzenia. Najlepszym rozwiązaniem są negocjacje i jakaś forma porozumienia w tej sprawie, z czym zgadzają się też Irańczycy. Wierzę, że gdyby negocjacje były pomyślne, a reżim nie był zagrożony przez Zachód, Iran byłby w stanie prowadzić bardziej otwartą politykę.

Prezydent Iranu zagroził atakiem na obiekty wojskowe w Turcji w razie ataku Izraela lub USA na swoje terytorium. Są realne szanse na dzień dzisiejszy, że do konfrontacji może dojść? Czy to tylko wymachiwanie szabelką przez obie strony?
Myślę, że to nie prezydent zagroził tym atakiem, lecz szef irańskiej armii. Uważam też, że chodziło nie tyle o ataki na obiekty wojskowe w Turcji, ile o zniszczenie elementów tarczy antyrakietowej NATO w razie ataku Izraela czy USA. Jeśli Izrael dokona ataku na Iran, będzie to oznaczało, że Stany Zjednoczone też są w to zamieszane i w odwecie Iran stanie do walki o własne interesy. NATO jest postrzegane jako organizacja kierowana przez USA. Moim zdaniem ta pogróżka jest trochę wyolbrzymiona. Nie wydaje mi się prawdopodobne, aby Iran zaatakował cokolwiek w Turcji. Relacje Iranu i Turcji są dobre, więc konfrontacja z pewnością nie jest celem ani jednego, ani drugiego państwa. Jeśli chodzi o Turcję, nie ma powodu, dla którego miałaby się mieszać w konflikt pomiędzy Izraelem a Iranem czy pomiędzy Iranem a USA. Należy pamiętać, że ku wielkiemu rozgoryczeniu USA Turcja nie chciała angażować się również podczas inwazji na Irak w 2003 roku.

Mieszka pan w USA. Proszę mi powiedzieć, jaki jest obraz Iranu w społeczeństwie amerykańskim, a jaki kreuje się w mediach? Skąd tak wielki strach Zachodu przed programem nuklearnym Iranu?
Obraz ten nie wygląda zbyt dobrze. To długa historia. Oczywiście zaczęło się od przejęcia ambasady USA i kryzysu z zakładnikami w 1979 roku. Amerykanie zaczęli postrzegać Iran jako kraj wrogi (chociaż w ten sposób postrzegają też każde państwo, które w jakiejś kwestii ma odmienne zdanie), popularne media przedstawiały Iran jako kraj „nikczemny”, a Irańczyków jako muzułmańskich fanatyków. Obawa w związku z programem nuklearnym jest uzasadniona tym, iż przypuszcza się, że skoro Iran i Irańczycy posiadają broń nuklearną, to w każdej chwili mogą z niej skorzystać. Oczywiście rząd Stanów Zjednoczonych, podobnie jak i dziennikarze, wiedzą, że to nonsens, jednak w zasadzie taka postawa jest korzystna, aby zyskać poparcie w antyirańskiej akcji. Prawda jest taka, że ochrona i wsparcie dobrej armii izraelskiej są dla USA priorytetem, natomiast Iran ze swoim programem nuklearnym byłby pewnego rodzaju zagrożeniem. Cały Zachód, a w szczególności Stany Zjednoczone, nie wyobrażają sobie państwa, które sprzeciwiałoby się ich zasadom. W przeciwieństwie do Korei Północnej Iran (zwłaszcza z programem nuklearnym) może stwarzać zagrożenie dla interesów USA.

I tu powstaje pytanie – czy Iran może pójść trzecią drogą? Stworzyć taką politykę, która będzie inna niż USA i Izraela, a która nie doprowadzi do reakcji Amerykanów? Jak by pan taką drogę nazwał?
Irańczycy twierdzą, że nie robią nic, co by mogło prowokować amerykańską i izraelską niechęć, a Stany Zjednoczone nie są zadowolone, że Irańczycy są niezależni. Trudno powiedzieć, ile w tym prawdy, ale Amerykanie nigdy tak naprawdę nie podjęli kroków, by przywrócić zaufanie na tyle, aby Iran zrobił coś z reżimem. Myślę, że jeżeli jest jakaś trzecia droga, musiałaby być na bazie porozumienia. Teraz, po nałożeniu sankcji, szpiegowaniu Iranu z powietrza, po zabójstwie naukowców i tajemniczych eksplozjach oraz po akcji z robakami komputerowymi, trudno byłoby przekonać Irańczyków, że Stany są im przyjazne. Gdyby Iran postępował tak samo jak USA, mielibyśmy wojnę.

Iran – kraj muzułmańskich fanatyków. Taki obraz czasem media próbują kreować, a jak jest naprawdę z religijnością u Irańczyków?
Tak, ogólnie Irańczycy są bardzo religijni, ale tylko niewielką część z nich można uważać za „fanatyków”. Media czasami ich takimi kreują, ale w istocie większość to po prostu ludzie wierzący. Powiedziałbym nawet, że w porównaniu do innych państw muzułmańskich w Iranie muzułmańskich fanatyków jest znacznie mniej.

Na sesji ONZ w 2009 roku był pan tłumaczem prezydenta Ahmadineżada. Jaką jest osobą w prywatnych relacjach?
Było to w 2008 roku, przed kontrowersyjnymi wyborami prezydenckimi, które odbyły się w roku 2009. Ahmadineżad jest politykiem sprytnym i przebiegłym. Jeśli chce, potrafi być uroczy. Jednocześnie wydaje się rozsądny. Ma trochę krytyczne i nie do końca realne spojrzenie zarówno na siebie, jak i na Iran. Moim zdaniem nie jest to korzystne dla państwa. Poza tym jest człowiekiem mocnej wiary i nigdy nie poddaje się presji z zewnątrz. Trudno mi powiedzieć, czy naprawdę wierzy w te swoje dziwne teorie, jak na przykład wyparcie się Holokaustu. Dowodem na to, że ma silną osobowość, jest fakt, iż w przeciwieństwie do innych bez żadnych obaw wygłasza swoje poglądy. Jednak jego upór nie pozwala mu zrozumieć, jak wiele z nich szkodzi państwu.

Właśnie, swoimi wypowiedziami szkodzi Iranowi, a mimo to wybrano go drugi raz prezydentem. Na jaką skalę wybory były zmanipulowane?
Trudno powiedzieć, w jakim stopniu wybory w 2009 roku były zmanipulowane. Należy pamiętać, że prezydent Ahmadineżad ma znaczne poparcie poza dużymi miastami, a poza tym wielu Irańczyków nie widzi w jego wypowiedziach i poglądach nic, co by mogło szkodzić państwu. Jego zwolennicy widzą, jak sprzeciwia się Zachodowi, tę arogancję, zatem istnieje też coś takiego jak narodowościowy sentyment.

W Stanach wielu z nas czuło, jak George Bush szkodził interesom państwa na całym świecie, a mimo to został powtórnie wybrany na prezydenta. Osobiście uważam, iż to, że prezydent w jakimś stopniu szkodzi państwu, niekoniecznie musi zaważyć na tym, że nie zostanie wybrany ponownie. Wybory były zamknięte, ale niemożliwe byłoby udowodnienie, że nie dopuszczono się oszustwa.

Z tego co wiem, często odwiedza pan swój kraj, jakie nastroje panują w społeczeństwie?
Tak, często odwiedzam Iran, właściwie spędziłem osiem miesięcy, mieszkając tam. Nastrój w Teheranie jest trochę depresyjny. Jest inflacja, niepokój na podłożu ekonomicznym i obawa o przyszłość z powodu pogarszających się stosunków z Zachodem. Ale większość żyje swoim życiem, ludzie spotykają się i bawią, kiedy tylko mogą. Nie jest tak, że ciągle rozpamiętują te wszystkie problemy. Jednakże znacznie bardziej niż jeszcze kilka lat temu obawiają się o przyszłość Iranu.

Dziękuję za rozmowę.
Bardzo mi było miło. Dziękuję za umożliwienie kontaktu z polskimi czytelnikami.

rozmowę tłumaczyła Marta Mentek