Marek Doskocz: Po pancernych generała Maczka i historii Cichociemnych przyszła kolej na Podwodników. Dlaczego zdecydowałeś się tym razem napisać książkę o nich?
Kacper Śledziński: Bo byli, bo walczyli kierując się honorem i kodeksem oficerskim, bo zaliczali się do najlepszych fachowców w swojej dziedzinie, bo takie nazwiska jak Krawczyk, Karnicki, Romanowski, Grudziński, Piasecki, Mokrski, Koziołkowski powinny znaleźć miejsce w świadomości historycznej Polaków.

Na tle innych flot polscy podwodnicy byli nieliczni, a mimo to ich czyny odbiły się szerokim echem. Tylko polskie załogi okrętów podwodnych wykazywały się taka brawurą?
Zdecydowanie nie. Natomiast ostrożnie używałbym słowa brawura. Oznacza ono postępowanie nierozsądnie ryzykowne, wręcz samobójcze, a o to nie można posądzać zawodowców. A nasi podwodnicy byli zawodowcami. Brawura pięknie wygląda w książkach i filmach, lecz w rzeczywistości ustępuje przed nieprzyjemnym poczuciem strachu. To, jak załogi radziły sobie z pokonywaniem strachu, było miarą sukcesów.

W 10. Flotylli na Malcie wybijała się załoga HMS Upholder. Dowodzony przez komandora podporucznika Malcolma Davida Wanklyna, kawalera Victoria Cross, znalazł się na pierwszym miejscu wśród okrętów podwodnych Jego Królewskiej Mości. Upholder w dwudziestu czterech patrolach zatopił dwanaście statków, niszczyciel i dwa U-Booty. Z floty amerykańskiej można wymienić Wahoo, chyba najbardziej znany amerykański okręt podwodny. Ale to była wojna na Pacyfiku – tam poznawałem zalety i wady służby na okrętach podwodnych.

I jakie one są?
Do zalet zaliczę przede wszystkim samodzielność działań. Właśnie to przyciągnęło mnie do okrętów podwodnych, kiedy w później podstawówce (VI–VIII klasa) krystalizowały się moje zainteresowania.

Oczywiście dowódca dostaje rozkazy i rejon patrolowania, ale już taktyka walki zależy od jego upodobań. Na przykład znając kurs konwoju – zastrzegam: wolno płynącego – wyprzedzić go i zaczaić się w zanurzeniu z wyłączonymi motorami, najlepiej pod termokliną. Termoklina minimalizuje ryzyko wykrycia przez okręty eskorty. Dowódca spokojnie czeka, aż konwój przepłynie nad nim, mając torpedy przygotowane do strzału. Potem następuje wyjście na peryskopową, szybki odczyt danych celu i strzał. I ucieczka do przodu, pod konwój. Chodzi oto, że śruby statków głuszą odgłos okrętu podwodnego, trudniej go wówczas wykryć. Kiedy szał poszukiwań eskortowców mija, następuje repeta. I tak aż do zatopienia konwoju lub wyczerpania zapasu torped.

To jest oczywiście pewne uproszczenie. Strzał torpedowy to nie to samo co strzał z działa czy pistoletu. W przypadku torpedy co najmniej dwukrotnie weryfikuje się dane celu – jego kurs, prędkość i tak dalej, przygotowanie ataku trwa więc nawet kilkadziesiąt minut, bywa, że przekracza godzinę. Kiedy wyliczenia są poprawne, dowódca decyduje o odpaleniu torpedy. Krótko mówiąc, atak torpedowy to przede wszystkim matematyka!

Do wad można zaliczyć trudy służby. Smród spoconych ciał, jedzenia, ropy, wody, pleśni, zgnilizny i tak dalej, kondensujący się w szczelnie zamkniętej puszcze kadłuba sztywnego. Do tego dochodzi niebywała ciasnota. Ale to nic wobec świadomości śmierci głęboko pod wodą bez szansy wyjścia na powierzchnię, bez szansy ratunku z zewnątrz; proponuję posłuchanie utworu Pawła Kukiza „Ratujcie nasze dusze” z płyty „Siła i honor”. Nasz ORP Jastrząb miał wyjątkowe szczęście w nieszczęściu, ale zawdzięcza je przytomności umysłów oficerów.

Na koniec jeszcze jedna elementarna kwestia. Marynarze podwodni wszystkich flot – polskiej, niemieckiej, brytyjskiej, amerykańskiej – skarżyli się na wadliwość zapalników montowanych w torpedach. Często zdarzało się, że torpeda trafiała w cel, ale nie wybuchała, tak że storpedowany statek czy okręt płynął dalej. To było deprymujące, o czym mówił admirałowi Charlesowi Lockwoodowi dowódcy amerykańskiej floty podwodnej Dudley Morton, dowódca wspomnianego Wahoo.

Najbardziej zdumiewająca akcja z udziałem polskiego okrętu podwodnego według Ciebie to?
To jednak ucieczka Orła z Tallina. „Jednak”, ponieważ obecność ORP Orzeł w Internecie i mediach jest powszechna. Ponieważ każdy Czytelnik zna przebieg wydarzeń, nie będę ich powtarzał. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na kilka kwestii. Proszę zauważyć: bezbronny okręt, płynąc powoli po powierzchni na płytkim, ograniczonym akwenie, wychodzi w morze. Kanonierki estońskie otwierają do niego ogień, lecz strzały są niecelne. Czy więc artylerzyści estońscy byli marnie wyszkoleni, czy może nie chcieli uszkodzić Orła? Druga rzecz: proszę zobaczyć, co robi dowódca, kapitan Grudziński, po wyjściu z portu. Nie ucieka z Bałtyku pełną mocą silników, tylko przez dwa tygodnie pływa po morzu czekając aż gorączka poszukiwań opadnie. A to znaczy, że oficerowie Orła nie ulegli panice; trzeźwo patrzyli na szansę ucieczki z Estonii i Bałtyku. Ufali swoim umiejętnościom – rzeczywistość pokazała, że były to umiejętności niebanalne. Mogę się mylić, ale nie spotkałem się z drugim przypadkiem przejścia przez cieśniny bez map w czasie wojny.

Aby nie zostawiać Czytelników rozczarowanych „powtórką z Orła”, przypomnę jeszcze jedną akcję. Prowadzimy tę rozmowę 19 listopada 2013, równo siedemdziesiąt dwa lata po wejściu ORP Sokół do portu wojennego Navarino nad Morzem Jońskim. Podczas drugiej wojny światowej port był okupowany przez Włochy. Do portu w zanurzeniu przedostał się polski okręt podwodny. W wyniku ataku uszkodzono włoski niszczyciel.

Duże podobieństwo do ataku Priena na Scapa Flow.
Właśnie. To porównanie nasuwa się automatycznie. Spójrzmy na różnice miedzy tymi akcjami. Na sukces Niemca pracował cały sztab Kriegsmarine z wywiadem radiowym B-Dienst włącznie. Podobno wybór terminu 12 października wynikał z treści odszyfrowanego przez wywiad radiowy Rzeszy meldunku informującego o zdjęciu łańcuchów zabezpieczających wejście do portu! Prien działał na zasadzie „teraz albo nigdy”. Po wykonaniu zadania i zatopieniu Royal Oak as Prien wiał do Rzeszy.

Tymczasem kapitan Karnicki mógł ryzykować kilka podejść do Navarino i tak też zrobił. Przyczaił się, by zaatakować kolejny raz. A atakował, bo czuł się pewnie, miał zaufanie do siebie i własnej załogi. Karnicki w przeciwieństwie do Priena nie tylko nie mógł liczyć na konkretną pomoc sztabu swojej flotylli, ale jeszcze otrzymał nieścisłe raporty. Informowano go, że wejścia do Navarino nie bronią sieci przeciw okrętom podwodnym. Tymczasem taka sieć była i ORP Sokół się w nią zaplątał. Tylko przytomność kapitana i załogi pozwoliła oswobodzić się z pułapki.

ORP Orzeł – podajesz w książce, że mógł zatonąć między 23 maja a 8 czerwca 1940 roku na Morzu Północnym. Podajesz trzy najbardziej prawdopodobne wersje jego zatonięcia – awaria okrętu, wpłynięcie na minę i zatopienie przez niemiecki bombowiec. Dlaczego ta ostatnia wersja dalej jest brana pod uwagę, skoro do zatopienia doszło 29 maja, a 25 maja ORP Orzeł miał osiągnąć punkt patrolowy i nadać komunikat radiowy do bazy, iż dotarł do celu, a tego nie zrobił?
Przedział 23 maja–8 czerwca przyjmuję się za czas zatonięcia okrętu. O przyczynach mówimy tylko hipotetycznie. Oprócz podanych wyżej można wymienić kolejnych pięć, łącznie z friendly fire czy pojedynkiem z U-Bootem. Ja zdecydowałem się na miks dwóch przyczyn (awaria i atak samolotu), ale Admiralicja za najprawdopodobniejszą uznała wejście na niemieckie pole minowe… lecz miny mogły być równie dobrze postawione przez Royal Navy. Sadzę że dopóki nie odnajdziemy wraku, dopóty nie poznamy przyczyny. Oczywiście wiem, że istnieje ryzyko, iż nawet wówczas ustalenie pewnej wersji może być niemożliwe.

A dlaczego nie nadał komunikatu? Przyczyny mogą być dwie. Optymistyczna: przestrzegał ciszy radiowej na patrolu aby nie zostać wykrytym przez nieprzyjaciela. Pesymistyczna – zatonął.

Poszukiwania wraku są cały czas organizowane?
Tak, ale jeżeli się nie mylę, z powodów finansowych Marynarka Wojenna prowadzi je niejako przy okazji. To znaczy jeśli okręt przepływa wokół „podejrzanego miejsca”, aparatura przeszukuje dno. Tak w czerwcu 2013 roku znaleziono wrak brytyjskiego okrętu J6 z czasów pierwszej wojny światowej.

Jeszcze o ORP Orzeł. To jego dowódca komandor podporucznik Henryk Kłoczkowski splamił honor marynarki dezercją okrętu w Tallinie. Wiadomo, co było głównym powodem tej decyzji?
Strach? A może poczucie beznadziejności sytuacji. Oceaniczny okręt podwodny w małej i płytkiej Zatoce Gdańskiej to strategiczna pomyłka dowódcy floty. To równocześnie kuszenie losu. Orzeł przez trzy dni głównie leżał na dnie, czyli chował się przed patrolującym akwen małymi, zatem bardzo groźnymi dla okrętów podwodnych, jednostkami Kriegsmarine. 4 września wbrew rozkazom, ale zgodnie z rozsądkiem Kłoczkowski poszedł na Nord pod Gotlandię. Choroba żołądka mogła mieć podłoże nerwowe. To wówczas komandor Kłoczkowski zdecydował się wpłynąć do Tallina. Pewnie nie sądził, że fantazja jego oficerów każe im wyrwać się z tak beznadziejnej sytuacji.

Dla oficerów Marynarki Wojennej postępowanie Henryka Kłoczkowskiego było zdradą i skazą na honorze oficerskim. Kłoczkowski był ulubieńcem komandora Eugeniusza Pławskiego, a mimo to Pławski nie zawahał się powiedzieć: „Kłoczkowski nawalił i to nawalił w sposób paskudny. […] Coś musiało go mocno uderzyć po głowie, bo jakże inaczej wytłumaczyć zmianę, która wybitnego dowódcę zrobiła szmatę”. Sąd uznał komandora winnym.

Jeśli miałbyś porównać niemiecki okręt podwodny i okręt polski, na co szczególnie zwróciłbyś uwagę? Technicznie – które były lepiej skonstruowane?
To bardzo złożony temat, przede wszystkim z tej racji, że i Niemcy i Polacy pływali na różnych typach. Niewątpliwie Orzeł i Sęp były jednymi z najlepszych w swojej klasie, zadziwiały szybkością, uzbrojeniem i komfortem służby. Z kolei Sokół i Dzik były małe, miały tylko dziobowe wyrzutnie, ale znakomicie nadawały się na morza zamknięte. Między innymi dlatego wysyłano je na Morze Śródziemne. Pewnie sprawdziłyby się również na Morzu Bałtyckim. Pamiętajmy, że Dzik pływał po Bałtyku we flocie duńskiej pod nazwą Springeren.

Znowu Erich Topp bohater drugoplanowy mojej książki i as U-Bootwaffe chwalił U-Booty typu XXI, które były fundamentem powojennej broni podwodnej. U-Booty były też staranniej wykończone wewnątrz, co miało poprawić komfort załogom. W toku walki jednak nie miało to oczywiście znaczenia. Ważniejsza była prędkość i szybkość zanurzenia oraz liczba torped. A tu Niemcy w ogromnej flocie podwodnej mieli pełną gamę typów, od najmniejszych, przystosowanych do walki na Bałtyku, po wielkie oceaniczne jednostki, na jakich pływał na przykład Werner Henke – typu IX C.

Nie zdołały jednak przechylić szali wojny morskiej na korzyść Rzeszy mimo początkowych sukcesów. Co było główną przyczyną?
Według mnie rozwój taktyki alianckiej, na co składało się wiele czynników. Brytyjczycy i Amerykanie uczyli się zwalczać okręty podwodne przez całą wojnę, stąd taktyka nieustannie ewoluowała. System konwojów jest sztandarowym przykładem. Skuteczność obrony rosła proporcjonalnie do rozwoju techniki. Zastosowanie radaru i loty samolotów patrolowych startujących z lotniskowców eskortowych nad zagrożonym akwenem wytrąciły U-Bootom atut zaskoczenia. A jeśli dodamy rozszyfrowanie łączności Kriegsmarine, mamy gotową receptę na sukces. Znajomość szyfrów niemieckich pozwoliła aliantom omijać zagrożone rejony, w miejsca koncentracji U-Bootów wysyłano zaś zespoły do zwalczania okrętów podwodnych.

Dziękuję za rozmowę.
Również dziękuję