Stanisław Łubieński (ur. 1983) – ukończył kulturoznawstwo i ukrainistykę na Uniwersytecie Warszawskim. Pracował w telewizji, w wydawnictwie i firmie produkującej napoje bezalkoholowe. Publikował między innymi w „Lampie”, „Nowych Książkach”, „Bluszczu” i „Rzeczpospolitej”. Jest współautorem cyklu filmów „Warszawski tygiel kulturalny” opowiadających o życiu imigrantów w stolicy. Interesuje się ornitologią. Mieszka w Warszawie.

Marek Doskocz: Pamiętasz, kiedy zainteresowałeś się Ukrainą i jej historią?
Stanisław Łubieński: Pewnie pierwszym przeżyciem związanym z Ukrainą była lektura „Ogniem i mieczem”. Książka niepoprawna politycznie, ale znakomicie napisana i bardzo działająca na wyobraźnię. Nie chodzi mi tylko o straszne sceny rzezi, ale na przykład przepiękne, malarskie opisy przyrody. Wydaje mi się, że na Ukrainę często patrzymy przez ten literacki pryzmat, a przecież to jest ogromny kraj. Oczywiście jest tam step, ale i góry, rzeki, dwa morza, a także bardzo bogata i zróżnicowana kultura. Po raz pierwszy byłem na Ukrainie w 2002 roku, w Karpatach. Po powrocie zacząłem czytać ukraińskich pisarzy i szybko się wciągnąłem.

Często tam jeździsz?
Ostatnio rzadziej, ale przez te dziesięć lat byłem na Ukrainie kilkadziesiąt razy.

Jak obecnie wygląda Hulajpole? Ludzie tam pamiętają jeszcze o Machnie?
Hulajpole jest sennym powiatowym miasteczkiem, w którym upadła większość dużych zakładów. Nie ma perspektyw, młodzi wyjeżdżają. To zresztą krajobraz wielu podobnych miast na Ukrainie. A Machno jest oczywiście pamiętany, w końcu to jedyny znany hulajpolanin. Ale oceniany bywa różnie. Część mieszkańców skłania się do wersji lansowanej przez radziecką propagandę i powtarza, że to był zwykły bandyta. Inni opowiadają heroiczną, legendarną wersję jego biografii. Mówią, że Machno to był wspaniały człowiek, który zabierał bogatym i dawał biednym. Stosunkowo rzadko spotyka się ludzi, którzy wychodzą poza te schematy i chcą powiedzieć coś od siebie.

Skąd w ogóle pomysł, by napisać książkę o Nestorze Machnie i jego armii? Kiedy usłyszałeś się o tej osobie po raz pierwszy?
Moim zdaniem Machno to jedna z najciekawszych postaci historycznych w tej części Europy. Zawsze dziwiło mnie, że w Polsce tak mało jest książek o machnowszczyźnie. Dłuższy czas zajmowałem się tym tematem i uznałem, że może warto zrobić pożytek ze zdobytej wiedzy. Na Machnę moją uwagę zwrócił ukraiński pisarz Serhij Żadan. Bardzo się zdziwił, kiedy mu powiedziałem, że o tym słynnym rewolucjoniście nie uczą na zajęciach z historii Ukrainy (na filologii ukraińskiej). To dlatego, że Machno, jako anarchista i wróg wszelkiej władzy, nie należy do kanonu narodowych bohaterów.

Gdy czytałem „Pirata Stepowego”, naszła mnie myśl, iż gdyby Machno ze swoją armią poparł białogwardzistów, to nie byłoby Związku Radzieckiego w przyszłości. Zgodzisz się z tą tezą?
Czy ja wiem? Wydaje mi się, że sojusz machnowców z białą armią w ogóle nie był możliwy. Oni stali na skrajnych biegunach i Machnie z pewnością było bardziej po drodze z bolszewikami. Ale dobra, załóżmy że Lenin został pokonany… Teraz należy sobie zadać pytanie, co by powstało w miejscu tej próżni. Z pewnością świat wyglądałby inaczej, ale czy lepiej? Snucie tak zwanej historii alternatywnej jest bardzo ryzykowne, bo na historyczne wydarzenia rzutujemy współczesną wiedzę. Oczywiście dzisiaj jesteśmy bardzo mądrzy i pewnie moglibyśmy doradzić Napoleonowi, żeby nie szedł na Moskwę w 1812 roku. Podobnie moglibyśmy powiedzieć Machnie: „Nestorze Iwanowyczu, niech pan nie idzie z bolszewikami, bo pana oszukają, a później stworzą zbrodnicze, totalitarne państwo”. Moglibyśmy opowiedzieć mu o Stalinie, Wielkim Głodzie i jeszcze Czarnobylu, ale w czasach machnowszczyzny nikomu nie śniło się o Związku Radzieckim. Machno chciał nowego, sprawiedliwego świata, a droga do niego wiodła przez sojusz z bolszewikami.

Co powodowało, iż Machno był cały czas wierny bolszewikom?
Pozostawał wierny, dopóki po raz kolejny nie złamali sojuszu. Bolszewicy wykorzystywali go bardzo umiejętnie – mamili jakimiś obietnicami, trochę szantażowali, później komplementowali, obwieszali orderami. Kiedy tylko przestawał być potrzebny, Armia Czerwona bez skrupułów próbowała zlikwidować Machnę i jego armię. Wtedy, w obronie własnej, machnowcy bili się w myśl zasady: „Bij białych aż poczerwienieją, bij czerwonych aż zbieleją”. Ale pamiętajmy, że Machno uważał się za rewolucjonistę i w imię rewolucji gotów był wybaczać bolszewickie zdrady.

Wracając do samego powstania, oddziały Machny mocno dały się odczuć każdej ze stron z którymi walczyli, czy to byli białogwardziści, czy bolszewicy, czy oddziały austriackie pod Dibriwką. Musiało się to skończyć, tak jak się skończyło, czy była jakaś szansa na wolne Hulajpole?
Wolne Hulajpole był projektem, który nie miał szans powodzenia. Machnowszczyzna była mimo wszystko ruchem lokalnym, powstańcy nie mieli oparcia w miastach, przemyśle. Nie mieli fabryk broni i żadnej solidnej bazy. Wszystko trzymało się w gruncie rzeczy na autorytecie Machny. W zamieszaniu wojennym były momenty, kiedy próbowano zaprowadzić w Hulajpolu anarchistyczny porządek, ale za chwilę w okolicy pojawiała się wroga armia i rewolucjoniści, zamiast kopać grządki w komunie, musieli bronić swojej ziemi.

Projektem utopijnym, który jak każdy tego rodzaju upadł. Machno zmarł w Paryżu, a Ukraina zapłaciła Wielkim Głodem. Ile osób zmarło w tym czasie? Kto wydał rozkazy?
Wielki Głód był znacznie później i nie był bezpośrednim następstwem machnowszczyzny, choć istnieje teoria, że zaplanowana klęska głodu miała nauczyć pokory buntowniczych ukraińskich chłopów. Bardzo trudno podać dokładną liczbę ofiar, ale szacuje się, że ta katastrofa pochłonęła 4–5 milionów ludzi. Odpowiedzialni byli za nią przede wszystkim Stalin, Postyszew, Kaganowicz i Mołotow, ale i tysiące bezdusznych wykonawców, którzy wydzierali ziarno głodującym chłopom. Niesamowite, że historia o tej tragedii jest stosunkowo słabo znana w Polsce i na świecie.

Jest możliwe przywrócenie tej postaci na karty oficjalnej historii?
Pamiętajmy, że on walczył przeciwko wszelkiej władzy i państwo raczej nie będzie wspierać jego kultu. I dobrze. Trudno będzie się posłużyć jego postacią w jakichś politycznych grach. Myślę, że Machno pozostanie outsiderem ukraińskiej historii. Poza tym to jest postać mocno dwuznaczna, ale wzbudzająca emocje głównie na wschodniej i centralnej Ukrainie. Dla zachodniej części kraju Machno jest obcy i odległy.

Dziękuję za rozmowę.
I ja dziękuję.